Niedawno miałem przyjemność uczestnictwa w dyskusji prowadzonej mailowo. Ze względu na to, że obaj główni dyskutanci są od lat moimi kolegami - kolekcjonerami, a temat jest ciekawy zarówno dla początkujących jak i zaawansowanych, postanowiłem zamieścić te dyskusję na moim blogu.
Zaczęło się od tego, że pewna, bardzo ciekawa tsuba (zdjecie zamieszczam poniżej) nie była, zdaniem pana Arka "bojowa":
Arek:
tsuby bojowe powinny byc masywne, bez ażurów pełne, tylko z udenuki ana, czasem z hitsu ana, zas tsuby azurowe juz bardziej ozdobne. Tsuby toshi i katchushi zwane sa tez tsubami kowalskimi, były wykuwane, a swoja droga ciekaw jestem czy tez hartowane. wiec mogły by byc ciensze, ale podejrzewam tez ze chodziło takze o ich wage, miecze były dłuższe wiec kombinowano by były lzejsze , no i zeby władac jedna ręką z konia. w sumie to jest wiele zależności wzajemnie sie wykluczających...
Mariusz:
Panie Arku, jak to? Ten azur jest niesamowicie mocny, a poza tym, kto w japonskiej sztuce miecza paruje cios jelcem? Sa nawet tacy, ktorzy zuwazaja, ze tsuba sluzy raczej jako ochrona przed zjechaniem dloni na glownie, a nie do parowania. I to by mialo sens, jesli uzwglednimy ilosc tsub kinko... A nie mysle, zeby sluzyly one tylko do ozdoby (zwlaszcza ko-kinko)
Arek:
wszystko zalezy od stylu walki, sa style które wykorzystuja tsube jako ochrone ręki, naprawde. A tsuby kinko sa typowo do mieczy ozdobnych, dlatego wiecej ich było w epoce edo kiedy wojny w zasadzie ustały... Wczesne tsuby sa bardziej "konkretne" te tosho czy katchushi...
Mariusz:
hm... style czy szkoly walki mieczem jako takie urodzily sie zdaje sie dopiero w Edo, czyz nie? Ale nie znam sie na tym temacie wiec chetnie poslucham specjalisty :-)
Co do ko-kinko - jak najbardziej walczono w tym czasie kiedy byly produkowane :-)
Andrzej:
Kiedyś w korespondencji ze znanym kolekcjonerem użyłem wymyślonego określenia "tsuba bojowa", co spotkało się z wielkim zdziwieniem i zapytaniem cóż to pojęcie oznacza. Wyjaśniłem, że można by wprowadzić podział na tsuby używane w walce i tsuby paradne, czy też odświętne. Podział wydawał mi się i prosty i logiczny. W okresie przed Edo (jak wiemy) metale były stosunkowo drogie i trudno dostępne. Nie wyobrażam sobie, żeby samuraj latał z tsubą z nigurome shakudo, gdzie zawartość złota w stopie z miedzią (też drogą) wynosi do 7%. Wiele tsub Ko Kinko (okres przed Edo) i Kinko (okres Edo) zachowanych jest (poza rozbitymi nakago ana) w doskonałym stanie, co jednoznacznie pozwala uznać, iż były używane oszczędnie. Jeśli chodzi o tsuby tetsu sukashi, to wystarczy zajrzeć do Sasano, gdzie przeważają tsuby żelazne. Moim zdaniem wytrzymałość każdej tsuby żelaznej jest wystarczająca dla pełnionej funkcji.
Później nota bene wyszła sprawa braku na tsubach śladów od miecza. Mój znajomy kolekcjoner napisał, że pytał o to Japończyków i nie dostał odpowiedzi. Trochę to dziwne, bo można założyć, że samuraje mieli dobrze opanowaną sztukę walki, ale prości bushi zapewne okładali się mieczami trochę gdzie popadnie, więc na tsubach powinny być tego ślady.
Mariusz:
dziekuje serdecznie za ponizszy - zaluje, ze tak krotki - wyklad. Co do tsuby ze sladami ciecia - pewnie tsube taka wycofywano z obiegu, uznajac ja za zbyt slaba? Jest tylko jedna taka u Haynes'a... Argument o dobrym zachowaniu ko-kinko jest ciekawy, ale nie zgadzam sie z nim. Przeciez mamy mnostwo swietnie zachowanych tetsu sukashi, czy tez ko-tosho i ko katchushi i wszelkich innych tsub zelaznych. A wiec z nimi tez sie obchodzono oszczednie...
Andrzej:
No tak, nie będę zaprzeczał, że w przyrodzie występują doskonale zachowane tsuby tetsu Ko Tosho, Ko Katchushi, Ko Shoami, itd. Jak Pan zauważa, też pewnie musiały być oszczędzane.
W sumie, największe ślady używania widoczne są często po stronie ha głowni i są to jednoznacznie ślady wytarcia od dłoni. O rdzy nie wpomnę (to inne zagadnienie).
Mariusz:
Jestem nadal sceptyczny, moze dlatego ze slowo "bojowe" kojarzy mi sie z glupawymi opisami z Allegro, zapewnieniami, ze np.miecz jest "ostry jak brzytwa" etc... Znacie tp, Panowie... opisy typu: "bojowe tanto", "bojowa katana" etc... A ja nie jestem pewien, czy np uczestniczacy w wielu konfliktach zbrojnych przedstawiciele arystokracji, ktorzy w boju uzywali swych długich, eleganckich tachi, nie uzywali wlasnie tsub sukashi (np. delikatnych Kyo-shoami) albo ko-kinko. Wogole mam problem z bojowoscia i ozdobnoscia - jesli tsuba nie byla zamontowana na mieczu czysto ceremonialnym, o zerowych wlasciwosciach praktycznych (a byly i takie, zasadniczo byly to po prostu plaskie kawalki zelaza w ozdobnej oprawie) to czy nie miala ona walorow praktycznych? Pamietajmy poza tym, ze tzw. samuraje do okresu Muromachi uzywali glownie luku, a miecz byl bronia drugorzedna.
Arek:
ja zas przejąłem taki podział: tsuby"bojowe" czyli mało zdobne, stalowe, z udenuki ana, pełne,bez ażurów, oraz tsuby "ozobne" czyli kinko, ażurowe, bardzo zdobne, drogie (chodzi o materiał - złoto? , oraz ogrom włozonej pracy). To mój podział logiczny. Oczywiście nie wykluczam ,ze w ekstremalnych warunkach uzywano róznych tsub i nie patrzonona ich właściwości. Poza tym tak z fizycznego punktu widzenia mozna przyjąc ze tsuba azurowa a juz na pewno kinko jest słabsza niz pełna. Podejrzewam ze przez tsube miedzianą ostrze przeszłoby obcnając dłon. Próbowałem jakis czas temu kenjutsu i powiem szczerze ze gdybynie tsuba (ogromna drewniana na bokuto oczywiście) to nie miałbym całych i zdrowych palców:) Poza tym cwiczylismy techniki przyjmowania ostrza przeciwnika na tsubę własnie...
ja zas przejąłem taki podział: tsuby"bojowe" czyli mało zdobne, stalowe, z udenuki ana, pełne,bez ażurów, oraz tsuby "ozobne" czyli kinko, ażurowe, bardzo zdobne, drogie (chodzi o materiał - złoto? , oraz ogrom włozonej pracy). To mój podział logiczny. Oczywiście nie wykluczam ,ze w ekstremalnych warunkach uzywano róznych tsub i nie patrzonona ich właściwości. Poza tym tak z fizycznego punktu widzenia mozna przyjąc ze tsuba azurowa a juz na pewno kinko jest słabsza niz pełna. Podejrzewam ze przez tsube miedzianą ostrze przeszłoby obcnając dłon. Próbowałem jakis czas temu kenjutsu i powiem szczerze ze gdybynie tsuba (ogromna drewniana na bokuto oczywiście) to nie miałbym całych i zdrowych palców:) Poza tym cwiczylismy techniki przyjmowania ostrza przeciwnika na tsubę własnie...
I tak zakończyła się nasza dyskusja... Ale temat nadal jest otwarty, zachęcam więc do komentarzy ;-)
W moim odczuciu sprawa ma się tak: nie ma podziału na tsuby bojowe i nie bojowe. Każda tsuba nadaje się do zainstalowania na ostrzu. Japońcczycy to bardzo praktyczny naród i jak już coś robią nie robią dla czystej hecy. Natomiast istnieje coś takiego jak rozsądek i naród Japoński nie jest go pozbawiony. Możemy nabyć garnitur za 10000zl i da się w nim biegać tylko po co? ani to wygodne ani rozsądne, upadnie człowiek spoci się i tylko szkoda. Za to na bankiet u hrabiego jak znalazł. Tak samo tsuby, były bardzo ozdobne i ich zadaniem było ładnie wyglondać na stojaku bądź pokazywać statsu samuraja podczas wizyty u daymio ale gdy istniała szansa że miecz będzie używany na pewno zmieniano oprawę na "roboczą".
OdpowiedzUsuńSłowo o wytrzymałości. Tu posiłkować się będę moją praktyką w sztukach walki i pracy z metalem, obie czynności wykonuję od ponad 10 lat więc coś tam wiem. Myślę że wytrzymałość tsuby nie ma znaczenia. Miecz nie przetnie miedzianej tsuby gdyż nie jest do tego stworzony, Przecinak , który jest do tego stworzony wcale nie tnie 5mm grubości tsuby jak papier nawet przy użuciu bardzo ciężkiego młotka. Trzeba kilka razy udeżyć w to samo miejsce. Tak że nie ma obaw tsyba wytrzymuje ciosy miecza. Stalowe zaś nie były hartowane właśnie po to by od uderzenia nie pękały. Gdyby tsuba pękła na 2 części to tragedia nie mamy tsuby, jeśli nie będziezahartowana to najwyżej się wygnie lekko. Swojądrogą nie widziałem nigdy zmasakrowanej tsuby, widziałem tsubę z lekkimi nacięciami kilku krotnie.
Są to małe ślady, rysu na głębokość 1-2mm długości 1-3cm, nie oczekujmy spektakularnych uszkodzeń- tsub rozciętych na kilka części.
Dzieje się to z powodu że faktycznie tsuba ohrania ręce ale nikt nie zasłania się nią przed cięciem z całej siły. Prosta zasada, jeśli ostrze przeciwnika dosięgało by swoją połową tsuby to w 80 przypadków znaczy że i dosięgło by nas. Dlatego ostrze dotykające tsuby to zazwyczaj przypadek, efekt poboczny lub zaplanowane działanie ale już o małej sile.
Za to widać często inne uszkodzenia!! na nie też warto zwrócić uwagę. Różne zgniecenia często krawędzi lub twarzy lub innych ozdób, najbardziej cierpią nosy i inne wystające ozdóbki. Są to w moim odczuciu efekty tsubazeri gdzie faktycznie scierają się dwa miecze najczęściej tsubamii duża siła często występuje.
Pozdrawiam
Bartosz Ulatowski
Nie wyobrazam sobie zeby jakakolwiek czesc nihonto nie miala praktycznego zastosowania, przy czym, oczywiste jest ze pelne zelazne tsuby sa bardziej wytrzymale niz sukashi czy kinko. Spotkalem sie kiedys z taka opinia ze przed bitwa te ostatnie byly zmieniane na te pierwsze, gdzie to przeczytalem nie pamietam, ale wydaje mi sie to prawdopodobne, na polu walki gdzie bylo wielu przeciwnikow a ciecia z pewnoscia nie raz byly zadawane chaotycznie prawdopodobienstwo trafienia w tsube wydaje sie byc o wiele wieksze niz np. w czasie pojedynku wiec rozsadnie jest miec mocna tsube . Dlatego podzial na tsuby bojowe-uzywane w bitwie i tsuby ozdobne wydaje mi sie sensowny. Przy czym te ozdobne nalezaloby podzielic na: w pelni funkcjonalne ale ze wzgledu na wartosc artystyczna zbyt cenne zeby je uszkodzic i te ktorych wartosc artystyczna goruje nad funkcjonalnoscia,np. niektore sukashi.
OdpowiedzUsuńnorinaga
witam wszystkich:)
OdpowiedzUsuńdodam moje trzy grosze w tym temacie:)
- uważam ze mocne cięcie przetnie miedzianą czy tez delikatną (np kyo sukashi) tsubę razem z ręką, jeśli bedzie pod odpowiednim kątem. Ja wiem ze przecina ma z tym problem, bo to przecinak, inna dynamika. Zauważcie , że testowano przecież ostrza na hełmach, a także na miedzianych płatach i je przecinano!9 o skazancach mnie wspomne)Oczywiśie to prawda, ze taka sytuacja była niezmiernie rzadka, itak jak Bartek zauważył skoro ostrze sięgło tsuby na pewno dosięgło także ciała.
- przychylam sew 100% do tego co napisał Norinaga. A z włąsnego doświadczenia wiem ze na bokkenie lepiej tsube miec niz nie miec, bo dłonie bolą ....
pozdrawiam
Arek
Rozważając zastosowanie tsub z perspektywy czasu należy zauważyć ,że w okresach licznych wojen i potyczek , gdy na pierwszy plan wysuwała się potrzeba wyposarzenia dużej ilości wojsk nikt nie zajmował się zarówno wygórowaną jakością mieczy a tym bardziej tsub.
OdpowiedzUsuńKoszt wyposarzenia wojsk był bardzo istotny a charakter prowadzonych walk przemawiał na rzecz ilości a nie jakości.
Okres Edo , brak wewnętrznych wojen , zakaz potyczek , to czas rozkwitu ekonomiczno-kulturalnego.Samuraj to już nie "tępy rębacz" ale często wykształcony z zacięciem filozoficznym wasal , ceniący określone wartości i przymioty . Wyposarzenie w tym i uzbrojenie uległo również tym wpływom , piękne głownie , subtelne tsuby , wszystko to musiało odpowiadać duchowi epoki .
Ja nadal sceptyczny jestem co do faktu czy miecz przetnie tsube. Wydaje mi się że nie, myślę, że jedyna opcja to kupić jaki s tani miecz i przetestować. Ale nawet jeśli założymy że tak, to musi być to bardzo specficzny kąt, odpowiednia siła, ułożenie tsuby itp, a takie warunki na polu bitwy pewnie nie zdażały się, dodatkowo, nikt nie atakował tsub, tylko przeciwnika, więc cała sytuacja jest tak mało prawdopodobna , że pewnie nikt nie zawracał tym sobie głowy, jeśli nawet taki przypadek zdarzał się raz na 100000 to myślę, że było to po prostu ryzyko zawodowe. Dziś też pocisk może wybuchnąć w lufie.
OdpowiedzUsuńBartosz
Witam !
OdpowiedzUsuńMyślę ,że określenia "tsuba bojowa" czy "tsuba ozdobna" z góry narzucają pewne cechy i wyobrażenia , skojarzenia są bardzo typowe , dla "tsub bojowych " to płytowa , masywna , stalowa itp. dla "tsuba ozdobna" to delikatna , ażurowa ,bogato zdobiona , wykonana z miękkich matali itp.
Ostatnio zaobserwowałem te same skojarzenia u 7 letniego synka , który nie mając ani wiedzy o tsubach ani jakiegokolwiek doświadczenia doskonale podzielił liczny zbiór tsub na "bojowe" i "ozdobne" kierując się podobnymi skojarzeniami.
Tsuba również przeszła ewolucję od prostych masywnych tarcz do finezyjnych czy wprost jubilerskich przedmiotów ozdobnych zawsze jednak z możliwością praktycznego zastosowania.Zapewne w okresie Edo mało kto zwracał już uwagę tylko na praktyczny aspekt tsuby , względy estetyczne wysuwały się na pierwsze miejsce .
Pozdrawiam
Mikołaj
własnie przegladałem ksiazkę Pana Sochy "tsuba" i powiem szczerze ze autor jesli nie wprost to przynamniej sugeruje podział na tsuby bojowe i ozdobne. tak jak wczesniej pisałem - bojowe - zelazne pełne, oraz ozdobne - delikatne, niezelazne, majace podkreślic status posiadacza. pisze tez o parowaniu ciosów tsubą, i o funkcji podstawowej tsuby czyli ochronie dłoni.
OdpowiedzUsuńA ja się uprę i zapytam czy Miyamoto Musashi robił tsuby czysto ozdobne? Bo jeśli nie, to skąd by się wzięły u niego tsuby sukashi?
OdpowiedzUsuńmiyamoto musashi był na tyle wielkim wojownikiem ze mu zapewne tsuba w ogóle nie była potrzebna skoro potrafił powalic kojiro sasaki samym zastruganym wiosłem:) mysle ze taki "twardy" podział tez nie ma zastosowania. zapewne tak było jak i dzis jedni do walki zakładali pełne, mało ozdobne tsuby a innym było to obojetne czy maja sukashi czy pełna tsube. ciezko to teraz stwierdzic. mój podział jest czysto logiczy:)
OdpowiedzUsuńTo mi sie podoba
OdpowiedzUsuńPonieważ wtedy rodzaj tsuby zależy od intencji jej użytkownika :-) Jeśli chcę walczyć (bo jestem bitnym, młodym samurajem, który pali się by wypróbować swój nowy miecz), to moja tsuba, choćby kinko sukashi, jest bojowa. Jeśli nie chcę walczyć (bo jestem spokojnym kupcem i nosze wakizashi tylko po to by się popisać bogatą oprawą) to moja tsuba, chocby to była żelazna, skuwana warstwowo i hartowana katchushi jest tsubą ozdobną. Fajne :-)